Presentó ayer a los candidatos del PSOE por la Provincia tinerfeña y, como siempre, fue muy clara. Antes, la presidenta andaluza, Susana Díaz, criticó en EL DÍA a Podemos y PP y afirmó que el daño hecho por Rajoy "ha sido a sabiendas".

El PSOE no para de hablar de ganar: ¿tras el 20D, es eso realista? De lo contrario, ¿sería un fracaso?

Es difícil, pero posible. Hay que ser realistas y el resultado del 20D fue el que fue. Pero han pasado muchas cosas y no solo por la valoración de estos 5 meses, sino por las expectativas de cambio que pulso en la calle, creo que el ciudadano se ha dado cuenta de que, si quiere cambio de verdad y abrir la puerta a la esperanza, el PSOE debe ganar.

¿Eso no lo distorsiona ser de Andalucía, donde el PSOE es lo que es? Los sondeos no lo reflejan...

Los andaluces tienen los mismos problemas que el resto. Es verdad que hay problemas que compartimos canarios y andaluces agravados y ese es otro elemento a analizar: si es que este presidente ha tratado a todos sus hijos por igual, pues, cuando un padre ve que unos tienen más dificultades, los mima más. Creo que no ha tratado igual a todos. Pero en Andalucía tenemos las mismas dificultades: una reforma laboral que ha expulsado del sistema a millones de trabajadores, pensionistas que recogen a hijos y a nietos; hijos y nietos que se han ido al no tener oportunidades y 3,5 millones que eran clase trabajadora y que ahora son pobres. Ante esto, solo hay una puerta que abrir a la esperanza, y esa es el cambio de la mano del PSOE, aunque sea difícil.

Habla de la reforma y Hollande supuso esperanza en Francia, pero están como están por su reforma: ¿no explica eso cómo está la socialdemocracia, al defraudar en el poder?

Gobierno hace tres años y aplico medidas de izquierdas para crear empleo, dar dignidad a la persona y que sea de calidad; y quien no tenga que disponga de políticas sociales que garanticen no salir del sistema. Y soy de izquierdas, socialista. Es decir, la sensibilidad del PSOE se ve en cada uno de los territorios en los que tiene responsabilidad. Y le pongo 3 ejemplos: mire hoy Valencia, Castilla La Mancha o Aragón, donde, hace un año, se había roto el sistema público de salud y ya no era universal, pues se expulsó a personas; se habían cerrado centros de salud y escuelas en zonas rurales, que garantizan los dos elementos básicos para tener igualdad de oportunidades. Y la tercera es la atención a las personas en situación de pobreza: niños, libros de textos, comedores... Un año y ahora se ve la diferencia. Por eso, es una garantía que el PSOE gane. Ahora bien, ¿que no se equivoca? Evidentemente, hemos cometido errores, pero solo no se equivoca el que no hace nada...

¿Las medidas drásticas de Zapatero en 2010 fueron un error que explica el declive del PSOE?

Que el PSOE sufrió aquel mayo está fuera de duda, y lo hemos reconocido. Pero hay una diferencia entre eso y estos 4 años; aquella decisión, que algunos compartirán y otros no...

¿Usted...?

Muchas cosas no y así se lo trasladé con todo el cariño al presidente; incluso hay cosas que, al gobernar, cambié. Pero se tomaron esas decisiones pensando en el bien de los españoles para que el país no se rescatara y que el sufrimiento no fuese mayor. Uno puede equivocarse, pero lo que se pretendía era proteger a las personas. En cambio, ahora, el sufrimiento que se ha hecho es a sabiendas de que se hacía, y esa es la diferencia entre que gobierne la derecha o nosotros. Esta legislatura pasará por ser la más larga de la democracia y la más dolorosa.

¿Rajoy, el peor presidente...?

Ha habido otro al que no le tengo ningún respeto...

Deduzco el nombre...

Pero sí es cierto que este de ahora no ha querido ser presidente, salvo en funciones y los últimos días. Si quiso serlo, poco lo ha probado, porque la indolencia puede ser una de las características de su legislatura.

Sin embargo, elaboró 5 presupuestos y tuvo 6 meses de prórroga...

Hizo 5 presupuestos y mintió hasta el último día sobre ellos, que es lo grave. Y estos últimos no tuvo por qué hacerlos; no le correspondía.

Pues los anticipó tres meses...

Y, además, mintiendo con un coste que aún no sabemos cuál será ni cómo lo pagaremos, y lo hemos conocido en la última carta y en las actas de los consejos de Europa, en las que De Guindos quiere que España sea la primera de la clase a costa de que los ciudadanos sean los últimos.

¿Cree que los 8.000 millones de recortes y la eventual sanción tienen margen de negociación?

Tiene que haberlo y, además, Europa debe ser sensible al hecho de que España, los españoles, cuidado, pues no todos lo han hecho por igual, se han sacrificado; los que más, las clases medias, trabajadores y gente con dificultades, pues los ricos, después de 4 años y medio, lo son más. Debe haber sensibilidad pues a Europa no le puede ir bien si a los ciudadanos de este viejo continente no les va bien, y creo que las tuercas no se pueden apretar más y el cinturón no tiene más hebilla para apretárselo al ciudadano.

Antes mencionaba comunidades en las que el PSOE gobierna o cogobierna con Podemos...

En ninguna cogobernamos...

Bueno, en Valencia...

Pero eso es Compromìs y concurre en coalición con Podemos, pero es un partido con identidad propia...

Ya, pero en Extremadura, Castilla La Mancha... gobiernan por la abstención de Podemos...

Pero no es lo mismo apoyar que cogobernar. No es igual...

C''s propició que usted gobierne...

Correcto, pero no cogobierna...

Vale, pero usted, que fue tan reticente a pactar con Podemos tras el 20D con aquello de que "no lo veo", ¿cree que esa fue la clave: no hay gobierno por culpa de Podemos?

No es que fuera reticente, sino que Podemos no quería que gobernara. Además, se vio con claridad en Asturias: allí donde el PSOE es fuerte, a Podemos parece que no le agradan los gobiernos socialistas e hizo lo imposible durante 80 días y lo sigue haciendo, de la mano del PP en Andalucía, para intentar impedir que medidas positivas para el ciudadano se pongan en marcha: hay que preguntárselo a ellos.

Claro, pero, por esto y tras el 20D, ¿cómo gobernaría la izquierda si no es el PSOE con Podemos-IU?

Pero es que, como aspiro a ganar, aspiro a que en España se pueda hacer lo de Andalucía: tener una mayoría sólida que te permita gobernar en solitario para cumplir íntegramente tu programa, que es tu contrato con la gente, la palabra que le das y debes cumplirla. Creo que será mucho mejor ejecutarlo en solitario y, si se gana, se puede.

Admite que ganar es difícil...

Pero le puedo poner ejemplos de remontadas de encuestas; en Andalucía ocurrió hace dos años...

Y Griñán gobernó por muy poco antes y gracias a IU...

Por tres mil votos...

Pero, si hay sorpasso, ¿qué deben hacer? ¿Romper esa máxima de que, con el PP, a ningún lado?

Solo contemplo el escenario de ganar y quien pierda un minuto en otro es que no cree que sea posible. Toda mi energía la tengo en eso. ¿Es difícil? Claro, pero posible.

¿No teme un sorpasso, aunque sea por aritmética, casi por situación histórica, que la gente a la izquierda de la socialdemocracia diga "por fin" y el millón de votos de IU se añada en gran parte?

Ese "por fin" me recuerda a Anguita y es llamativo pues representa el sentimiento de una izquierda antiPSOE, que lo odia y que ha intentado permanentemente atacarlo 40 años, debilitarlo y que ha acabado haciéndole el juego a la derecha. Me recuerda mucho a esa izquierda que le gusta más a la derecha...

La famosa pinza en su día...

Famosa no, yo la tengo ahora; una tenaza, no una pinza...

Pero Anguita no pasó de 22 diputados y Podemos, quizás por un cambio de coyuntura, llegó a 70...

Se explica porque Podemos renuncia a un proyecto de cohesión de España y asume ir en confluencia con partidos nacionalistas que, algunos, defienden la autodeterminación de territorios. Es decir, ha renunciado a un proyecto de toda España por un puñado de votos y escaños que le permita superar a Anguita, pero renunciando a ser un partido que vertebre este país. Y la izquierda, cuando no vertebra España, no tiene sentido, no es útil.

Pero obtuvieron 5 millones de votos; no fue solo en Cataluña...

No: Cataluña, Galicia, Valencia y Baleares. Por un puñado más de votos, renunció a una vocación de vertebración y asumió, en algunos sitios, la autodeterminación. Y la izquierda no es nacionalista, sobre todo no es independentista, pero Iglesias asumió esos postulados a cambio de un puñado de escaños.

¿Por eso no hubo gobierno?

No lo digo yo, sino el propio Iglesias y, además, lo que quería él era un pacto de poder, de sillones...

Pero ya admitió que esa rueda de prensa famosa fue un error...

No sé si fue consciente o no, pero afloró lo que quería: un pacto de sillones y de poder. Es muy complicado con quien está pensando solo en cargos, y no en políticas o programas: ¿dónde estaban las mareas blancas, verdes...? Y otra cosa: que quisiera pactar cuando nos decía lo de la cal viva... Si quieres gobernar con alguien, no te permitas insultarle.

¿Todo esto imposibilita un pacto?

Eso según usted; yo creo que podemos ganar y no renuncio...

Pero deben apoyarse en otros para gobernar o, al menos, ser investido.

Hasta que no hable el ciudadano... A algunos les encantaría que se conformaran las Cortes con los sondeos, pero prefiero que lo hagan con el voto. Hasta que no se abran las urnas, no se sabe qué gobierno habrá. Y tengo claro que, si hablan mayoritariamente de que quieren un gobierno socialista, eso será rápido.

¿Cree artificial la bipolaridad de la que se habla de PP y Podemos?

No, es la constatación de lo que quería Podemos...

Ya hablan en Podemos de un debate Iglesias-Rajoy...

Claro, y hablaban de acabar con el bipartidismo. Lo que querían es acabar con el PSOE para sustituirlo y ahora se ve. Si es que, al final, todo se acaba sabiendo y lo que sueña Iglesias es ser el PSOE. El PP quiere ocultar su pasado porque le avergüenza; nosotros, con errores, nos sentimos orgullosos de lo que somos; y hay otros que quieren el pasado del PSOE y no, mire usted, es que el PSOE es el PSOE.

¿Le defraudó que IU asumiera esta coalición sin exigir mucho; la absorberán?

No milito en IU y deberá preguntárselo a sus militantes, pero no me sorprende porque es la vuelta a la casa común. Si es que todos salieron de ahí: del PCE, de Juventudes Comunistas y la escuela de Anguita. Es el reencuentro de viejos amigos, y me parece normal y natural. Ahora, ¿a qué precio? Eso pregúnteselo a sus militantes o métase en el twiter de Llamazares: creo que no todos están contentos, pero no es cosa mía. Bastante tengo yo con mi partido.

Si Sánchez no gana ni gobierna, ¿el PSOE debe hacer un punto de inflexión y usted estaría al frente?

No perderé ni un minuto ahora en lo orgánico porque energía que dedico a eso, energía que le quito al interés de mi país, y el PSOE debe ser generoso con España. Cuando llegue el congreso, evidentemente tendremos que reflexionar, por eso somos un partido con 137 años, que hemos vivido de todo y, cuando nos caímos, nos levantamos. Según el resultado, la reflexión será más o menos alegre, pero cuando toque...

Pero es consciente de que, para muchos, es la esperanza, el Cid...

Lo que siento es el cariño de mis compañeros y, cuando tomé la decisión difícil de adelantar las elecciones en Andalucía porque creía que mi tierra lo necesitaba. Y al ganar, se inició una ola de esperanza en todo el territorio. Ese es el mayor cariño que tengo, que el triunfo de los socialistas andaluces fue el de todos.

¿Rajoy se presentaría en otro país con la corrupción del PP?

Hablo de mí: al llegar publiqué mi renta y la de mi pareja, así como la de todo mi gobierno y sus parejas, y aún espero que el candidato del PP presente la suya, no ya la de su mujer. No hay mejor transparencia que el ciudadano sepa lo que entra en tu casa y que te vas igual. Por desgracia, ese ejercicio no ha sido la norma y España no merece levantarse cada día con un caso distinto de corrupción, enriquecimiento, avaricia y egoísmo de los que no tienen bastante.

¿Y qué siente cuando, por contraste, se habla de los Eres?

Espero que la justicia sea rápida y lo que he hecho es poner todos los medios para que no se repita. Es otra diferencia: algo puede salir mal y hay que hacer que no pase más, pero el PP lo justifica todo y, al hacer eso, es que no quieres acabar con la corrupción.

¿Le convencieron todas las medidas del pacto con C''s, que alardea de haber colado el 80%?

No conozco ni un partido que, al firmar un pacto, no diga que el 80% es de su programa.

El PSOE no lo dijo esta vez...

Tire de hemeroteca, es lo habitual. Ese acuerdo era para una investidura y ya no lo hay.

Igualar el salario femenino a mismo trabajo es revolucionario...

Por primera vez, ha aparecido la figura de la indignidad en el empleo: el trabajador pobre. Esto ha sido una máquina de destrucción de empleo y precariedad. Y dentro del trabajador pobre, la feminización de la pobreza ha sido terrible. Por eso, lo primero a hacer es derogar esa reforma laboral infame, que es una fábrica de pobres.